مصاحبه صفیر حیات با مقصود فراستخواه پیرامون دین و دین گریزی

صدانت
مصاحبه صفیر حیات با مقصود فراستخواه پیرامون دین و دین گریزی

آنچه در ادامه میخوانید، گفتگوی تفصیلی «صفیر حیات» با دکتر مقصود فراستخواده جامعه‌شناس و عضو هیات علمی موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی است. تحصیلات دانشگاهی ایشان در رشته‌های فلسفه، الهیات و برنامه‌ریزی توسعه آموزش عالی بوده است.

در بدو امر از دو واژه «دین و گریز از دین» تعریف مختصری بفرمایید.

من فکر می کنم دین دو سویه ی متمایز دارد: یک سویه ی دین، دین به مثابه ی امر رئال، یک سویه ی دیگر دین به مثابه ی امر ایده آل. یعنی [Religion as a real affair or religion as an ideal affair.] اندکی دیرتر این امر رئال و امر ایده آل را خواهم گفت که با هم ارتباط دارند، فعلاً اجازه بدهید این طور عرض کنم دین به عنوان امر رئال ساحتی از زندگی بشر است، ساحتی از ذهن بشر است، ساحتی از زبان بشر است.

ویتگنشتاین می گوید: انواع واژگان و لغت (Vocabulary) و انواع گرامرها وجود دارد، گرامر علم یا گرامر هنر داریم، یک زبان هم وجود دارد که زبان دین است. خود دین زبانی دارد؛ این زبان نمادهایی دارد، واژگانی دارد، در اصل یک دستور زندگی است. پس به این معنا تصوّر من این است که انسان یک موجود چند ساحتی است، یک ساحت از ذهن بشر، یک ساحت از زبان بشر و یک ساحت از زیست بشر می تواند دین باشد. این یعنی چه؟ این شیوه ای از احساس است، بنده و شما و دوستان اگر احیاناً این احساس را داریم دین برای ما موضوعیّت پیدا می کند. اما ممکن است نداشته باشیم، خیلی از دوستان ما که دوستان خوب بسیاری هم هستند، احساس دینی ندارند؛ به علل و دلایل مختلف. می توانیم با آنها هم طبق قواعد عرف و اخلاق و قانون زندگی آزادمنشانه داشته باشیم. در نتیجه من تصوّر می کنم دین ساحتی از ذهن انسان، زبان انسان و زیست انسانی است، شیوه ای از احساس و ادراک است. برای خود، نمادهایی (Symbols) دارد، نمادها و گرایش هایی از طریق دین برای انسان به وجود می آید. باورهایی شکل می گیرند که یک نظام آیینی را پدید می آورند، مثلاً آیین بودایی، مسیحی، یهودی، اسلامی، زرتشتی، آیین های مختلف، شینتو و شَمَن ها و بقیه به وجود می آید. در هر دینی روایاتی وجود دارند، متون مقدّس (Text) وجود دارد، اولیای دین و سنن دینی شکل می گیرند. اشیا و مکان های متبرّک در نظر دین داران به وجود می آیند، شریعت شکل می گیرد: «لِکُلٍّ جَعَلْنا مِنْکُمْ شِرْعَهً وَ مِنْهاجاً».[۱]

کسانی مثل گِلاک و استارک از منظر جامعه شناختی کار کرده اند. ما با دانشجوها خیلی کار کرده ایم، در چند دهه ی گذشته، پرسش نامه ها و پیمایش های ملّی صورت گرفته است. انباشتی از این پیمایش ها وجود دارد. چند سال پیش اینجانب روی مطالعات ملّی فراتحلیل (Meta-analysis) انجام دادم، حداقل ۹۰ و چند تحقیق را فراتحلیل کردم. یعنی نتایج پیمایش ها و مطالعات را دوباره چیدم و بررسی کردم و اینها را در وبلاگم [۲] منتشر کردم، در انجمن جامعه شناسی چندین مرتبه اینها را بحث و ارائه کردم. از مجموع تحقیقاتی که سال های گذشته درباره ی دین شده، یک چیزی خلاصه کردم که نتایج روندهای دینی در ایران چیست؟

گلاک و استارک پنج بُعد دین باوری یا دین داری یا دین ورزی را برای دین داری مطرح کردند: یکی این که دین یک تجربه (Experience) یک تجربه ی زیست است. هر کس یک تجربه ی زیست دارد، مثلاً نذر کرده و نذر او قبول شده است، تجربه ای از توکّل به خدا دارد، تجربه ای از چیزهای دیگر دینی دارد. چند روز پیش یکی از دانشجویان دکتری ام از فرصت مطالعاتی اش در تورنتو برگشته بود نقل می کرد که در لابی مجتمع اجاره ای اش یک ایرانی شله زرد نذری آورده بود ساکنانی از ملیت ها و دین های مختلف می آمدند و در مراسم شرکت می کردند. پس یک بُعد دین، بُعد تجربی است.

بُعد دوم دین، باورها (Beliefs) است، باور به خدا، باور به این که آیا خدا شخصی است یا غیر شخصی؟ خدای ادیان شرقی آسیایی خدای شخصی نیست، اصلاً خدا به آن معنای شخصی در نزد آنها نیست. در حالی که در دین های سامی نوعاً خدای شخصی وجود دارد. در نظر بسیاری از عارفان ما خدای متعال غیر از خدای متشرعین است همینطور در نظر حکمای ما. بنابراین هر کدام از این دین ها سیستم های باور متفاوتی دارند. معاد جسمانی، معاد روحانی یا معاد در بعضی از دین های شرقی وجود ندارد و به جای آن تناسخ وجود دارد. می بینید انواع باورها وجود دارد.

بُعد سوم، مناسک (Ritual) است. هر دینی برای خود یک مناسکی دارد. اسلام مناسکی مثل حج، نماز، روزه و… دارد. یهودیان هم برای خودشان دارند، مسیحیان هم برای خودشان عشای ربانی دارند و… .

چهارمین بُعد، دانش است، یعنی دین شامل چه آگاهی هایی است، معمولاً یک دین دار چه دانشی دارد؟ ما معمولاً در ایران این را خیلی پیمایش نمی کنیم، چون یک اوریب و اشتباهی در نتیجه تحقیق ایجاد می کند، انواع و اقسام فشارها (Impose) به مغز مردم وارد می شود. متأسّفانه آموزش های مذهبی اجباری در مدارس و رسانه ها به عنوان تعلیمات دینی، حقیقت دین داری را نشان نمی دهند. اگر جامعه قبل از انقلاب را می خواستید پیمایش کنید چه بسا دانش دینی می توانست بخشی از دین داری را بازنمایی کند.

بُعد آخر هم پیامد است. ما وقتی دین دار هستیم، احساس می کنیم که نتیجه ی آن برای زندگی ما، دنیا و آخرت چه می شود؟

پس تا این جا که من گفتم دین به مثابه ی امر رئال، یعنی یک امر واقعی اجتماعی و انسانی که در بین مردم وجود دارد؛ چه در مقیاس خرد و چه مقیاس کلان.

یک نگاه دیگر به دین، دین نه به مثابه ی یک امر رئال، بلکه به عنوان یک امر ایده آل است. منظور من از ایده آل این است که این طور دین داری در سطح خواص است. یعنی کسانی هستند که به عنوان امر ایده آل دین باور هستند، دین برای آنها تجربه های بسیار نافذی است. معمولاً این طور دین داری قرین رویدادها و حادثه ها است. مثلاً محمّد (ص) یک انسانی بوده که چنین دینی داشته، دین ابراهیم که در قرآن توصیف به ملّت ابراهیم می شود. دین داری ابراهیم، محمّد، مسیح و … حاوی یک تجربه های بسیار عمیق و قرین رویدادها است. مثلاً موسی؛ طبق روایات، خانم ایشان دچار درد بارداری است، شرایط جوّی هم نامناسب است، در بیابان مانده و آواره هستند. بعد از دور یک نوری می بیند: «فَقالَ لِأَهْلِهِ امْکُثُوا إِنِّی آنَسْتُ ناراً».[۳] یعنی یک حادثه. بعد به آن جا می رسد که «إِنِّی أَنَا رَبُّکَ فَاخْلَعْ نَعْلَیْکَ».[۴] یعنی حالتی است که یک اتّفاقی باعث شروع وحی به موسی شده است. یا مثلاً چیزی که در غار حرا برای تأمّلات رسول الله ذکر می شود که در غار حرا چه اتّفاقاتی افتاد و آن تأثیراتی که در وجود ایشان گذاشته بود و بعد هم داستان: «اقْرَأْ».[۵] اینها یک اتّفاقات و حوادثی است، یک چیزی است که بر انسانی عارض می شود و او را به طور کلّی مبعوث و برانگیخته می کند، و به زمان و تاریخ جاری می کند. یک امر خارق العاده است، با معجزاتی همراه است، با کراماتی همراه است. این امر ایده آل معمولاً در یک پروسه ای به جامعه انتقال می یابد و دوباره در یک فرآیندی تبدیل به یک امر رئال می شود. این دیالکتیک خیلی عجیب است، یعنی تا پیامبر متحوّل می شود، تا می آید مخاطب پیدا می کند، دعوت می کند، از بین آنها انواع انسان ها درمی آیند، بعد این امر ایده آل دوباره تبدیل به یک آیینی می شود و دوباره رئال می شود. بعد جمله هایی که همه ی ما شنیده ایم.

رئال به معنی واقع یا بر طبق آنچه وجود دارد؟

نه، واقع؛ امر رئال، یعنی امری که در واقعیّت وجود دارد، نه حقیقت (Truth).

از نظر تقدّم و تأخّر اینها ارتباطی با هم ندارد؟

اینها را به شکل خطّی نمی شود تبیین کرد، ولی نوعاً به نظر می رسد همیشه با هم ارتباط دیالکتیکی داشته اند، یعنی هم در سطح وسیع تر عامّه، هم در سطح خوّاص.

نمی شود اسم آن را فطرت بگذاریم؟

به معنایی می شود. من نمی خواهم خیلی روی اینها برچسب های خاصّ کلامی بگذارم، یک مقداری وسیع تر نگاه کنیم. به نظر من هم امر رئال هم امر ایده آل همزاد انسان هستند، همیشه نوعاً با انسان بوده اند. وقتی ما تاریخ انسان را بررسی می کنیم می بینیم به نحوی در بین مردمان، این دو امر بوده است، حتی در کتیبه ها و نوشته هایی که در دیوار غارها می بینیم. در گذشته هم از دیرباز انسان هایی بوده اند که حداقل به زبان خاصّ خود این چیزها را داشته اند. امر رئال هم در مقیاس بزرگ بوده است، یکی هم در مقیاس کوچک.

در روایات ما می گویند ۱۲۴ هزار پیامبر ظهور کرده اند. برای هر کدام از این پیامبران به نحوی یک امر ایده آل بوده است. هر کدام از اینها یک امّتی، یا گروهی یا مخاطبی پیدا کرده اند، بعد در زمان حیات آنها یا به ویژه بعد از حیات آن ها یک امر رئالی شده که در آن ها انواع و اقسام داستان ها به وجود آمده است. خود من تصوّر می کنم این طور نبوده که دین از انبیا شروع شده، یعنی در خود انسان وجود دارد، که از آن تعبیر به فطرت می کنند. معمولاً به خرافه و انحطاط دچار می شود و بعد انبیا می آمدند که این را بهبود و اعتلا بدهند، اصلاح کنند، تعالی بدهند، بگویند بهتر است این طور دین باوری و دینداری شود. من می خواستم تمایز دین به مثابه ی امر رئال با امر ایده آل را عرض کنم. با مثال هایی که بعداً در دنیای اسلام خواهم گفت، این مسئله بیشتر وضوح پیدا خواهد کرد. این را هم بگویم که گفته اند دین همزاد و همپای انسان بوده، امّا حقیقت این است که محقّقان، جامعه شناسان، مردم شناسان، فیلسوفان دین، مورّخان دین، انواع و اقسام نظریه پردازان، آمده اند و از روندهای تاریخی و دوره های تاریخی صحبت کرده اند. مثلاً اگوست کنت می گوید: در دوره اسطوره ذهن انسان خیلی دنبال اسطوره ها در دین داری می رفت. بعد دوره ی فلسفی آمده که بحث های متافیزیک فلسفی رواج یافته، بعد هم دوره ی تجربی و اصالت تجربه آمده است. یک دوره ای در تاریخ اندیشه، علم تجربی وارد شده است. در این دوره مردم دیگر نمی خواهند بارش باران را با خدا توضیح بدهند، به جای این که بگویند باران را خدا فرستاده می گویند آب تبخیر و تقطیر شده، یک ارتباطی بین پدیده ها وجود دارد و باران می بارد.

اگوست کنت می گوید: ذهن بشر و به طور کلّی تاریخ انسانی یک دوره هایی را طی کرده، یک دوره هایی دین بوده، این حرف ها یک مقدار قدیمی هستند، یعنی مربوط به قرن ۱۹ هستند. یک مقدار خطّی اند، بعداً خیلی از محقّقان اینها را قبول نکردند، پوزیتیویستی دیده اند، احساس کرده اند تاریخ بشر این طور خطّی نبوده، انواع و اقسام دیدگاه ها را داشته است. در عین حال که علمی نگاه می کرده، در همان حال هم می توانسته ایمانی نگاه کند، دین دارانه نگاه کند.

من می خواهم به فضای فکری ایران اشاره کنم، مثلاً کسانی مثل فویِر باخ می گوید: ما اصلاً با خدا از خود بیگانه می شویم، کمالاتی که در خود جستجو باید بکنیم فرافکنی به آسمان می کنیم و از خود بیگانه می شویم. بحث مشهوری در بحث او هست و آن اینکه: آیا خدا انسان را آفریده است؟ یا انسان خدا را آفریده است؟ ایشان به این نتیجه رسیده این انسان است که خدا را می آفریند، یعنی برعکس آنچه ما داریم: «أَنَّ اللَّهَ خَلَقَ آدَمَ عَلَى صُورَتِهِ»،[۶] ایشان درست وارونه گفته است. می دانید ایشان کسی بوده که مارکس از او اقتباس کرده، خیلی تأثیر بزرگی در مارکس داشته است. اینکه در سنّت ما آمده خدا انسان را بر صورت خویش آفرید، فقط هم در سنّت اسلامی نیست، او درست بر عکس اش را می گوید. می گوید: این انسان ها هستند که بر صورت خویش خدایی را در آسمان می آفرینند. البتّه ایشان می گوید: کمالاتی که انسان در خود می خواهد در آسمان جستجو می کند، در حالی که باید آنها را در خود جستجو کند. به قول حافظ:

تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز.

یا به تعبیر مولوی:

ای قوم به حج رفته کجایید کجایید؟

معشوق همین جاست بیایید بیایید

فویر باخ این طوری گفته که ما در واقع از خود بیگانه (Alien) می شویم، و باید به خود برگردیم، آگاهی، آزادی، قدرت، خلّاقیّت، عدالت، مهربانی و علم را در خود جستجو کنیم. اما این را فرافکنی می کنیم، در آسمان جستجو می کنیم. بعد ایشان می گوید: دین منشأ بیگانگی انسان ها است. همان که مارکس می گوید: افیون توده ها و آه ستمدیدگان و روح جهان بی روح است، مارکس تحت تأثیر این مطالب و آموزه ها است.

بعد به وِبِر می رسیم که شناخته شده تر و یکی از استوانه های جامعه شناسی دین است. ماکس وبر مطرح می کند: روز به روز جریان عاطفی به نفع جریان عقلانی عقب می نشیند. ایشان معتقد است: روز به روز با عقل و علم، افسانه زدایی و افسون زدایی از عالم می شود. در نتیجه ایشان می گوید: عالم جدید عالمی فسون زدایی شده می شود. ایشان جامعه شناس دین برجسته ای است که در قرن ۱۹ صحبت می کند و می گوید در دنیای جدید مردم کمتر افسانه ها را دنبال می کنند، مردم می خواهند نظریه ها را دنبال کنند، نقد و بررسی کنند. از خیلی فسون ها و رازها، راز زدایی می شود. خود وبر خیلی هم استدلال نمی کند، البته خود او هم با این دنیای جدید مشکل دارد و از قفس آهنین بورکراسی بحث می کند در عین حال همین گفتار ایشان را هم بعداً جامعه شناسان دین نقّادی می کنند که تاریخ این طور خطّی نیست، انسان هم خیلی موجود یکسره عقلانی نیست، انسان می خواهد یک مقدار هم غیر عقلانی باشد. ما واقعاً می بینیم، انسان خیلی نمی خواهد همه اش عقلانی (Rational) باشد، یک مقدار می خواهد غیر عقلانی (Irrational) باشد.

اجازه بدهید این قسمت بحث را مختصر و جمع کنم کسی مثل اینگِلهارت که خیلی جدیدتر است، ایشان هم مطرح می کند: در واقع دین نتیجه ی فقدان امنیت وجودی برای انسان است، هر جا انسان نتواند احساس امنیت وجودی کند سراغ دین می رود. ایشان می گوید: وقتی توسعه اتّفاق بیفتد این نگرانی از امنیت وجودی کمتر می شود، در نتیجه به تبع آن با این فرآیند توسعه یک مقدار احساس امنیت در انسان ها زیاد می شود و نقش دین کم رنگ تر می شود. ولی بعد خود او می گوید: از طرف دیگر توسعه سبب می شود جمعیّت زیاد شود، زاد و ولد جمعیّت های مذهبی هم زیاد می شود، در نتیجه اینجا پارادوکس به وجود می آید.

به نظر اینگلهارت نقش دین کم رنگ می شود با توسعه، یا باورهای دینی کم رنگ می شود؟

تفاوتی ندارد، چون امنیت انسان ها احساس می کنند. می بینند که همچنان درگیری مباحث نظری وجود دارد، آنهایی که ساده می کنند می گویند دین تمام شده واقعاً این طور نیست، خیلی پیچیده است، هر چند این بحث ها را هم نمی توانیم نادیده بگیریم. ولی دشوار است، ما می خواهیم مرتّب کلمات را ساده کنیم. در حالی که حقیقتاً دشوار هستند.

این دیدگاه با دیدگاه مارکس که دین افیون است یکسان نیست؟

با هم ارتباط دارد. البتّه این از بحث مارکس خیلی فاخرتر است، خیلی مبحث وسیع تری مطرح می کند. مارکس فقط از دیدگاه تعارض های طبقاتی دیده است، مارکس می گوید: اینها را طبقات بالا درست کرده اند تا به طبقات پایین بگویند شما در آخرت نتیجه را می بینید. ولی اینگلهارت در یک سطح خیلی وسیع تر می بیند، مثلاً می گوید: ملّت های شکست خورده، دولت های شکست خورده و فجایع طبیعی و اجتماعی است که گرایش به دین را زیاد می کند. البتّه می دانید که پیمایش های بین المللی انجام شده و شواهد خیلی زیادی هم این را نشان می دهند. اتّفاقاً یکی از مباحث را در ایران هم می شود دید، در ایران مدرنیزاسیون دولتی پهلوی شکست خورد. شکست به این معنا که در آن فساد و نابرابری شد، در آن یک شرایطی ایجاد شد که نتوانست پیش برود. ما انصافاً به یاد داریم، (آن زمان دانشجو بودیم،) رشد درآمدها و وضعیّت تحوّلاتی که در جامعه صورت می گرفت، به گونه ای بود که بعضی از محقّقان می گفتند یک انقلاب صنعتی کوچک در ایران دارد اتّفاق می افتد، در ابعاد مختلف و بزرگ؛ ولی در عین حال شکست خورد و نتوانست به سرانجام برسد، به دلیل این که نامتوازن بود؛ مثلاً به روستاها و مردم آن رسیدگی نمی شد، به همین دلیل نابرابری ها زیاد شد و روستایی ها هم به شهر آمدند. در واقع احساس نابرابری زیاد شد. از سوی دیگر فساد در بین دولت مردان رسوخ کرد، ـ البتّه با حجم زیاد فسادهای امروزی، آن فسادها به ذهن ما نمی آید! ـ ولی به هر حال آن موقع فساد وجود داشت، این را احساس می کردیم. مسئله ی دیگر وابستگی بود. مردم احساس کردند که تصمیمات در سطح کلان خیلی ملّی نیست، ارتباط با مراکز خارجی دارد. خودکامگی که بر اثر غرور درآمدهای نفتی در شاه به وجود آمد، باعث شد ملّیون را سرکوب کند، روشن فکران را سرکوب کند، این ها همه دست به دست هم دادند و پروژه ی دولتی شکست خورد.

وقتی مدرنیزاسیون دولتی در ایران شکست خورد مردم دنبال مذهب رفتند. در نتیجه آلترناتیو این مدرنیزاسیون، مذهب شد. رهبران مذهبی خاصّی که سیاسی شده بودند توانستند این تحوّل خواهی مردم را به نفع خود مصادره کنند. مجموعاً می خواهم عرض کنم این مباحث خیلی مباحث مهمّی هستند. البتّه همچنان جامعه شناسان دین جدید که ما الآن با مباحث آنها در کلاس ها و مطالعات خویش کار می کنیم، مثلاً هِریولِژه مطرح می کند: انسان به یک نوع نسیان جمعی (Collective Amnesia) در دوره ی دنیای امروز، دچار شده است. مردم دیگر می خواهند خدا را فراموش کنند، یعنی زندگی آنها طوری شده است که در آن خدا نیست، زندگی آنها درگیر چیزهای دیگر است و در نتیجه ایشان می گوید: یک نوع فراموشی جمعی درباره ی مفاهیمی مثل خدا و آخرت دارد اتّفاق می افتد.

من یک مرتبه کنجکاو شدم و در جامعه ی خودمان بررسی کردم، دیدم این مطلب وجود دارد. مردم صبح سوار مترو می شوند، سر کار می روند و… ، آن قدر اشتغالات در زندگی جدید وجود دارد که در بین آنها خدا یا حضور ندارد یا حضورش کمرنگ است. مردم محصور در تکنولوژی شده اند و دیگر این که رعد و برق را ببیند، آسمان را ببیند، توجّه به یک حقایقی کند، بترسد یا اصلاً با خود طبیعت که با آن مواجه است یک خلّاقیّت هایی ببیند. الآن دیگر کم شده است.

این کم شدن توجه به حضور خدا گریز از دین است؟ یا ناگزیر از انسان امروز است؟

ناگزیر است. فرآیندهای تغییر موجب این وضع شده است، مارتین بوبِر هم نظری مشابه این دارد؛ بوبر کتابی به نام «کسوف خدا» (Eclipse of God) نوشته است، ایشان می گوید: اصلاً خدا از آسمان ما کسوف کرده، علم ما، عقلانیّت ما، مثل ماه شده است. نور ماه انسانیت و عقلانیت ما آمده است و جلوی نور خورشید الوهی را گرفته است. این است که می گوید: تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز…، یعنی یک حالتی است که در واقع بین ما و خدا، خود ما حائل شده ایم، یعنی عقلانیّت ما، علم ما، تکنیک و تمدن ما آن قدر توسعه پیدا کرده که حجابی برای حس امر الوهی شده است.

مارتین وبر وجود خدا را نفی نمی کند، ولی می گوید: از آسمان زندگی امروزی کسوف کرده است. این مطالب حتّی در بعضی مباحث متفکّران ما هم وجود دارد، مثلاً اقبال لاهوری می گوید: یک دوره ای دوره ی صغارت دوره ی کودکی بشر بوده، در نتیجه مرتّب از بیرون برای او پیامبر می آمده و دعوت می کرده، ولی بشر به یک بلوغی می رسد ـ این تعبیر اقبال در کتاب «بازسازی اندیشه ی دینی در اسلام» است ـ ، در این دوره دیگر خود بشر خدا را تجربه می کند، نیازی به این که از بیرون پیامبری بیاید نیست. این منشأ می شود که تجربه ی دینی یک امر شخصی بشود و به تدریج به جای دین، ایمان می نشیند، دین مهم نیست بیشتر ایمان است که شخصی است. حتّی بعضی همین مسیر را ادامه می دهند، می گویند معنویت به جای دین می آید. بهرحال این مباحث وجود دارد. آقای مطهّری به یاد دارم قبل از انقلاب با اقبال مناقشه داشت، مطهری می گفت: این که اقبال برای ختم نبوّت توضیح داده که چرا دیگر پیامبر نمی آید؟! توضیح و تبیین ایشان ختم دیانت است نه ختم نبوّت. انصافاً هم این مناقشه خالی از وجه نیست، به هر صورت این مباحث خیلی سنگین هستند.

خود من در مجموع، به عنوان مطالعه کننده، اینها را فقط به عنوان مثال عرض کردم، معتقد هستم امر دین خطّی نیست که یک زمانی بوده و یک زمانی نباشد، به این سادگی نیست. در دنیای امروز هم کم وبیش دین و ایمان به اشکال مختلف هست به اندازه ی دنیای گذشته هم نباشد به نحوی باز دین در این دنیا وجود دارد. یعنی:

پری رو تاب مستوری ندارد ببندی در ز روزن سر برآرد

دین یک چیزی نیست که به این سادگی و به شکل خطّی بشود درباره ی آن نظریه داد. چون با بخشی از وجود انسان در می آمیزد و از آن سر برمی آورد. حتّی کسانی مثل پیتر برگر هستند، ایشان جامعه شناس دین در بوستون آمریکا است که چند دهه راجع به جامعه شناسی دین کار کرده است، از دهه ی ۶۰ تا دوره ی کنونی. ایشان وبری است؛ پیتر برگر از نظر سنّت های جامعه شناسی پیرو نحله ی وبر است، در عین حال آخرین نظریه ی برگر این است که نمی شود گفت دین با این فسون زدایی و راز زدایی از بین می رود، بلکه دوباره رازهای جدید تولید می شود، افسون زدگی جدیدی که آقای شایگان در ایران مدّت ها پیش نوشته اند. این هم در واقع به نحوی می گفت افسون ها رفته، اما دوباره یک افسون زدگی جدید پدید می آید. برای مثال الآن در آمریکا بازار دین به قوت وجود دارد، همین برگر توضیح داده که چطور در آمریکا یک مارکتی به نام دین وجود دارد. برعکس ایران که کالای دینی در انحصار حاکمان در آمده است، در آمریکا بازار رقابتی دین پررونق است. الآن فرقه هایی دینی در آمریکا وجود دارد که بودجه ی آن ها از بودجه ی کشور ما بیشتر است. آن جا کثرت وجود دارد آزادی هم وجود دارد، بازار است، دین یک ذائقه (Taste) است. یک کسانی ذائقه دارند یکشنبه ها به کلیسا می روند، یا یک روز دیگر با یک فرقه ی دیگری. شما تصوّر کنید، اگر سفر هم کرده باشید دیده اید مردمانی که مسائل زندگی آنها از طرق دیگر تأمین است، درآمد دارند، ۴۰ـ۵۰ هزار دلار متوسط درآمد سرانه دارند، کسانی هستند که برای ایشان مسائل زندگی مادی حل شده است، همچنین دغدغه های زندگی اجتماعی اعمّ از مسائل آزادی، دموکراسی و علم. تا حدّی یک رفاه اجتماعی وجود دارد، کثرت آراء وجود دارد، اما در همان جا مثنوی مولانا با تیراژهای میلیونی چاپ می شود، آیین بودایی هم برای آن ها اهمّیّت پیدا می کند و در دوره های اوقات فراغت خود به سراغ این چیزها می روند. گروه های حاشیه ای مثل زنان، سیاهان و گروه های دیگری که از طریق فرقه های دینی دنبال مطالبات مدنی و علایق فرهنگی و اجتماعی خود هستند، دنبال فضایی برای ابراز وجود هستند.

اینها جزو اعتقادات محسوب نمی شوند؟

همان امر رئال است. البتّه چه بسا داخل اینها هم شرایطی پیش بیاید که برای افراد یک جذباتی و یک تجربه هایی از جنس امر ایده آل دینی اتّفاق بیفتد، ولی در مجموع بیشتر امر رئال است. آن چیزی که من می خواهم تأکید کنم این است که دین یک سره متغیّر مستقلّ نیست، دین هر چند در چیزهای دیگر تأثیر می گذارد ولی از یک نظر هم متغیّر تابع است، تابعی از چیزهای دیگر است، این خیلی مهم است. یعنی امر دین تابعی از وضع ذهنی بشر است، تابعی از وضع روحی بشر است، تابعی از وضع اخلاقی بشر است، تابعی از وضع اجتماعی و فرهنگی بشر است. این که هیوم ـ فیلسوف دینی مشهور ـ گفته: مهم نیست انسان ها چه دینی دارند، اصلاً دین دارند یا ندارند، مهم این است که خود آنها در چه وضعی هستند. بعد توضیح می دهد، می گوید: دین داری آدم های با نزاکت، معمولاً دینداری مؤدبانه و آزادمنشانه می شود، دین داری آدم های نانجیب هم نانجیبانه و متعصبانه و مردم آزارانه می شود، دین داری انسان های ابله هم ابلهانه می شود، دین داری انسان های عاقل هم خردمندانه و معقول می شود. اتّفاقاً ما در سنّت های خودمان هم داریم.

مکان را هم اضافه کنید، روستایی یا شهری.

درست است، جغرافیا هم اثر دارد. فتوای روستایی بوی روستایی می دهد، فتوای شهری بوی شهری می دهد. در یک شرایط پرتعارض و پرکشمکش، دین داری توأم با خشونت می شود، در یک شرایط توسعه یافته دین داری هم توسعه پیدا می کند. اتّفاقاً ما در سنّت خودمان هم داریم: «النَّاسُ مَعَادِنُ کَمَعَادِنِ الذَّهَبِ وَ الْفِضَّهِ خِیَارُهُمْ فِی الْجَاهِلِیَّهِ خِیَارُهُمْ فِی الْإِسْلَامِ»،[۷] این حدیث صریحاً می گوید: مردم مثل معادن طلا و نقره هستند، انسان های بد قبل از اسلام، در دوره ی اسلام هم انسان های بد هستند. ما اتّفاقاً در تاریخ اسلام هم می بینیم از مسلمان های خیلی مشهور هستند که خشن بودند وقتی مسلمان هم شدند خشن بودند. انسان هایی که فرهیخته بودند وقتی مسلمان شدند هم فرهیخته بودند. این خیلی مهم است.

من ده، بیست و سی سال پیش در شب های قدر یک زمانی که حوصله داشتم مردم را با این مباحث درگیر می کردم که دین داری خودش نتیجه ی چیزهای دیگر است. ایراد من به جامعه امروز ما این بوده است که می خواهیم همه چیز را از طریق دین رفع و رجوع کنیم، در حالی که قبل از دین باید به فکر چیزهای دیگر باشیم. جامعه ای که آموزش نادرستی دارد، جامعه ای که فرهنگ اخلاقی نادرستی دارد، مسلّماً دین داری هم در آن جا اشکال دارد.

«ذلِکَ الْکِتابُ لا رَیْبَ فیهِ هُدىً لِلْمُتَّقینَ»،[۸] خود قرآن در ابتدا می گوید در این کتاب شکّی نیست، امّا فقط هدایت گر پرهیزگاران و خویشتنداران است، کسی که مدیریت نفس و زمامداری امیال و احساسات و مناسبات خود نداشته باشد قرآن نمی تواند او را هدایت کند. «شِفاءٌ وَ رَحْمَهٌ لِلْمُؤْمِنینَ وَ لا یَزیدُ الظَّالِمینَ إِلاَّ خَساراً».[۹] کسی که نابکار است دین هم برای او نابکاری را تسهیل می کند.

من واقعاً باور دارم کسانی هستند که اگر دین دار نبودند این قدر آدم نمی کشتند، این قدر جنایت نمی کردند، این قدر ظلم نمی کردند، این قدر حقّ دیگران را پایمال نمی کردند، نمی توانستند این قدر مخالفان خود را سرکوب کنند. اگر این افراد تربیت یافته بودند و درک درستی از دین پیدا می کردند، به این نتیجه می رسیدند که دین برای تعالی آمده، دین برای حقوق انسان ها آمده، دین برای ادب آمده، دین برای کمک به اخلاق و تسهیل ادب آمده است «بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَکَارِمَ الْأَخْلَاقِ».[۱۰]

نکته مهم این است که هنوز تجربه نشده که دین در طول تاریخ تابع نباشد. شما هیچ جایی در طول تاریخ نمی توانید پیدا کنید که بگویید دین اصیل این است، دینِ تابع نیست و مستقل است.

بله. من عرض کردم که دین یک چیزی است متغیّر و وابسته به چیزهای دیگر است.

بنابراین، من از کجا بفهمم دین می تواند از نظر تجربی مرا به هدایت برساند؟ در طول تاریخ که چنین دینی تجربه نشده است!

دقیقاً همین طور است. یعنی حسن و قبح عقلی برای همین است، ما باید با عقل و وجدان و اخلاق پیش برویم و دین را به محک بزنیم می دانیم یک چیزهایی خوب یا درست هستند، یا یک چیزهایی بد و نادرست هستند. دین را هم بر اساس حسن و قبح عقلی باید فهمید.

به حسن و قبح عقلی هم ممکن است همین آسیب برسد.

بله. من نمی خواهم آن ها را مطلق کنم. فقط چون بحث ما دین است من خواستم بگویم ما در جامعه ی خود عادت کرده ایم به دین به عنوان یک متغیّر مستقل نگاه کنیم. فکر می کنیم دین حلّ مسئله می کند یا از آن طرف بعضی می گویند دین خراب می کند. به نظر من هر دو دسته اشتباه می کنند. بعضی می گویند: فقط مسلمان ها در دنیا عقب مانده هستند، همه ی کشورهایی که مسلمان نیستند پیشرفت کرده اند. بعضی این دیدگاه را می گویند که اشتباه است، چون از آن سو هم می توان نگاه کرد وضع منحط دینی نیز حاصل عقب ماندگی شان است. این جا داستان خطّی نیست که دین منشأ همه ی عقب ماندگی ها باشد؛ بعضی هم از این طرف می گویند تمام نجات ما در عمل به احکام دین است، این دیدگاه هم اشتباه است، نجات در عقل و اخلاق و گفتگو و هم اندیشی و منطق و آزادی و تعلیم و تربیت صحیح است در آن صورت دینداری هم بهبود پیدا می کند. ما باید خود بشر را بهبود ببخشیم، تا وضع ما عوض نشود، چیزی تغییر نمی کند.

این خودیّت را در قالب چه چیزی می خواهید تعریف کنید؟ عقل بشر یا احساسات او؟

در سطح فردی عقل، عاطفه و اخلاق، در سطح اجتماعی تربیت اجتماعی و نهادهای مدنی. جامعه ای که در آن نهادهای مدنی وجود دارد، آزادی و دموکراسی هم وجود دارند، گفتگو وجود دارد و طبعاً دین داری هم بهتر می شود. برای نمونه آقای بازرگان دین دار است، آیت الله طالقانی می گفت: مهندس بازرگان، دین دار و متشرّع بوده چرا؟ چون پدر و مادرش او را تربیت درستی کرده اند، بعد در خطّ کسانی مثل ابوالحسن فروغی افتاده، استادهای خوب دیده، تحت تأثیر افراد فرهیخته قرار گرفته، همیاران و همراهانی مثل یدالله سحابی داشته است. بعد به فرانسه رفته، آن جا تحت تأثیر آموزش های بسیار فاخر، تحت تأثیر مدرسه ی پاریس قرار گرفته که انسان ها را تربیت می کند، برای انسان ها عزّت نفس می آورد، برای انسان ها درک اخلاقی می آورد. نمی خواهم خیلی آن ها را ایده آل کنم، ولی یک واقعیّتی است که ما مطالعه کرده ایم، این ها مطالعات ما است، تحقیقات ما است که در نظام های آموزشی چه اتّفاقاتی می افتد، چه امکان هایی وجود دارد؟ بعد کارنامه زیست اجتماعی سالم بازرگان، نحوه ی زیست و مناسبات خوب او، مناسبات مالی، مناسبات اجتماعی، مناسبات اقتصادی، مناسبات فرهنگی و مطالعات او؛ مجموعاً دست به دست هم داده از او یک مهندس مهدی بازرگانی درست کرده که می خواهد حالا دین داری نجیبانه ای و آزادمنشانه و مؤدبانه ای داشته باشد، می خواهد دین داری خردمندانه و آزادیخوانه ای داشته باشد و تا آخر هم سعی کرد پای این بایستد. همین طور مثال های دیگر.

مؤیّد نکته ای که شما می فرمایید دین تابع است، متغیّر مستقل نیست، می توانیم این را هم اضافه کنیم و مؤیّد این باشد که نُرم های اخلاقی که در دین می آید تأسیسی نیست، امضایی است.

بله. همین است که می بینیم بسیاری از احکام دینی امضایی و ارشادی است. یعنی نظامات خوب عرفی و اجتماعی را تأیید کرده است. یک جایی مفصل بحث کرده ام که اگر محمد(ص) الان مبعوث می شد به دموکراسی و اخلاق مدنی و آزادیخواهی و عدالتخواهی و تمدن معقول و توسعه پایدار و عرف جدید و عقل سلیم امروزی فرا می خواند و خشونت، بی عدالتی، ابتذال، نابرابری، فقر، تخریب محیط زیست، هژمونی دولتهای قدرتمند و تعصب و تزویر و مناسک گرایی قالبی را نقد می کرد [۱۱]. به امر ایده آل برگردیم، ما به این نتیجه رسیدیم که پیامبر دین نیاورده بلکه می خواسته همان دین در مکه را تصحیح و تعدیل بکند. در مکه پرستش بوده، حج بوده دین در مکّه مسئله ی مهمّی بوده، فرهنگ دینی بوده، مناسک بوده، آداب بوده است. کسانی موقعیّت ها و مقامات داشته اند، همه مقامات دینی بوده، پرده داری کعبه، سقایت حاج. پیامبر اسلام متّهم بوده که دارد دین را از بین می برد. همان طور که برای موسی بوده است.

همان گونه که فرعون می گفته: «إِنِّی أَخافُ أَنْ یُبَدِّلَ دینَکُمْ».[۱۲]

این درباره ی موسی(ع) است. درباره ی پیامبر هم این مسئله وجود داشت. می گویند تو آمده ای تفرقه بیندازی، وحدت کلمه ی دینی ما را به هم بریزی. در حالی که پیامبر، حنفیّت ابراهیمی، آن آیین حنفی، آن فطرت را تبلیغ می کند. می گوید اف بر دین و دینداری شما، وای بر نماز گزاری و آیین گرایی و مناسک گرایی شما: «فَوَیْلٌ لِلْمُصَلِّینَ * الَّذینَ هُمْ عَنْ صَلاتِهِمْ ساهُونَ * الَّذینَ هُمْ یُراؤُنَ * وَ یَمْنَعُونَ الْماعُونَ».[۱۳] این چه دینی است که ما داریم و از تجاوز به حقوق دیگران باز نمی دارد. این دین شما: «تَنْهى عَنِ الْفَحْشاءِ وَ الْمُنْکَرِ»[۱۴] نیست. خدایی که: «إِنَّ اللهَ لَا یَأمُرُ بِالفَحشاءِ»،[۱۵] خدایی است که شما می پرستید به شما دستور می دهد تجاوز کنید و زشتی انجام بدهید؟! الآن در جامعه خودمان می بینیم؛ با دین خشونت می ورزیم، حق دیگران پایمال می کنیم، آزار می دهیم، عرف و عقل و قانون و اخلاق را پایمال می کنیم، کشور را تخریب می کنیم! دین حقیقی دارد این را اصلاح می کند، این را به یک امر ایده آل برمی گرداند، می گوید خدا اوج بشر است، خدا حضور است، خدا مسئولیت شناسی است، خدا پرهیزگاری است.

برگردیم و امر ایده آل و امر رئال را یک مقدار در اسلام توضیح دهید.

ببینید! پیامبر مکاشفه ی وحیانی کرد، این به نظر من امر ایده آل بود. اتّفاقاً در همان آیین ابراهیمی مکاشفه کرد. اگر پیامبر در چین بود یک طور دیگر مکاشفه می کرد، اگر محمّد بن عبد الله در ژاپن بود، در یک موقعیّت تاریخی دیگر یا یک موقعیّت جغرافیایی دیگر بود، مسلّم، طور دیگری خدا را تصوّر می کرد: «وَ ما أَرْسَلْنا مِنْ رَسُولٍ إِلاَّ بِلِسانِ قَوْمِهِ».[۱۶] ایشان به زبان قوم خود فهمیده و جهان بینی مکّه در این تصویر بوده است.

حتّی در ارکان جهان بینی اسلام؟!

همه چیز، شما بعضی از احکام شریعت را گفتید امضایی است، در ارکان هم هست؛ الله یک واژه عربی است، اصلاً عبدالله نام پدر پیامبر بود. پس این الله در بین آن ها بوده، فرشته و جنّ بوده، اتّفاقاً پیامبر بر اساس دانش و جهان شناسی عرب، دنیا را فهمیده است. ولی آن حقیقت معرفت، حقیقت وحی، حقیقت ایمان و حقیقت توحید، امر خیلی استعلایی است، امّا در چهارچوب ذهن پیامبر آمده است، یعنی نزول یافته است.

و حتی قرآن دیگری داشتیم؟

حتّی در مورد قرآن هم اگر مردم سؤال های دیگری از پیامبر می کردند قرآن دیگری داشتیم، قرآن تصادفاً این طور شده، قرآن جواب سؤال است. ما در قرآن تحقیق کردیم، دیدیم مرتّب می گوید: «یَسْئَلُونَکَ»،[۱۷] یعنی ای پیامبر از تو سؤال می کنند. یک اتّفاقی افتاده، اختلافی به وجود آمده، آمده اند از پیامبر سؤال کرده اند و در پاسخ به ایشان وحی شده است. اگر به جای این اختلاف برای یک چیز دیگر می آمدند، و سؤال های دیگری می کردند، مردمانی متمدن تر بودند پاسخ های دیگری از جانب خدا نازل می شد. پس قرآن هم برحسب شرایط آن روز بوده است.

در این صورت، نظریه جهان شمولی اسلام و قرآن را چه می کنیم؟

یک وحدتی بوده است؛ چه بودا، چه محمّد، چه مسیح، بین اینها با وجود تمام تفاوت های بر حسب شرایط، یک حقیقتی در پس این کثرت وجود دارد، آن حقیقت و آن اوج، جهان شمول هست که مهم است.

جهان شمولی کاری به احکام و دستورات و فرائض دینی ندارد!

آنچه جهان شمول است، همان: «سُبْحانَهُ وَ تَعالى عَمَّا یُشْرِکُونَ»،[۱۸] «سُبْحانَهُ وَ تَعالى عَمَّا یَصِفُونَ».[۱۹] «سُبْحانَهُ»، پاک و منزّه است، فراتر از وصف ما است، فراتر از اختلافات ما است. نمی خواهم وارد این مباحث کلامی شوم. ببینید! اسلام تاریخی همان امر رئال است، یعنی اسلامی که ما از دوره ی صدر اسلام، دوره ی صحابه و بعد تابعون و بعد از آن داریم، شما وقتی «ارْتَدَّ النَّاسُ»[۲۰] می گویید، ـ من نمی خواهم این روایت را تأیید کنم ـ ولی همین که «ارْتَدَّ النَّاسُ» می گویید یعنی دین، دینِ تاریخی است، شما به این دین داری صحّه نمی گذارید. حداقل در درک شیعی یک مقدار این وجود دارد که یک شیعه می فهمد چطور در زمان پیامبر مردم از دعوت پیامبر روی گرداندند. من نمی خواهم قضاوت کنم، چون نمی خواهم در اینجا دیدگاه شیعی ارائه بدهم، سعی می کنم در کلیت دین بحث کنم.

معتزله چه می گفتند؟ معتزله به دین به مثابه ی امر ایده آل نزدیک می شوند، یعنی می خواهند آن را عقلانی درک کنند. حکما مثل کِندی، فارابی، ابن سینا و ابن رشد، خدا را به عنوان یک امر معقول دنبال می کنند. یعنی می گویند موجودات یا واجب یا ممکن هستند، چون دنیا دنیای ممکنات است پس یک واجبی باید باشد. در نتیجه خدا یک امر معقول است. ولی آیا عوام با این خدای فیلسوفان زندگی می کنند؟ نه، عوام مردم و عمّه ی جامعه برحسب همان تصوّرت خود خدا را درک می کنند؛ «کلمات باوهامکم فی ادقّ معانیه فهو مخلوق مصنوع مثلکم، مردود إلیکم، و لعلّ النمل الصغار تتوهّم ان لله زبانیتین».[۲۱] هر چه شما درباره ی خدا تصوّر می کنید اصلاً مخلوق ذهن شما است، مورچه هم فکر می کند خدا دو شاخک بزرگ دارد.

در مجموع من فکر می کنم که عرفا دنبال دین به مثابه ی امر ایده آل هستند، همین که می گویند حقیقت، شریعت و طریقت. یکی از آنها هم مثل منصور که خیلی اوج می گیرد و حقایقی افشا می کند او را می گیرند و می کشند، یکی حلّاج می شود، بایزید بسطامی می شود. شما می بینید همیشه این مسئله وجود دارد، در دوره ی معاصر خود ما خیلی از مفسّرین را در حوزه راه نمی دادند، خیلی از حکما و خیلی از کسانی که حکمت متعالیه را می خواستند در حوزه درس بدهند راه نمی دادند، اجازه نمی دادند.

شما قضاوت کرده و همه ی این نگرش ها را اهل نجات می دانید؟

من اصلاً قضاوت نمی کنم. می خواهم بگویم دین دو سطح است؛ یکی امر رئال، یکی امر ایده آل. نه لزوماً به معنای درست.

دین برای کسی تجربه خاصی است، برای کسی حاصل یک حادثه است، برای کسی امر ایده آل و برای کسی امر رئال است. برای کسی یک امر جدّی است. برای کسی یک فرهنگ عمومی است، برای کسی یک میراث پیشینیان و در همان حد محترم است، برای کسی ظاهر شریعت و برای کسی باطن آن است و طریقت و حقیقت است. کسی ممکن است برخی از این ابعاد را در خود جمع کند، یا به یک طرف بیشتر تمایل داشته باشد. باید آزادی دینداری باشد آزادی لادینی هم باشد و کثرت آرا و عقاید به رسمیت شناخته شود و دین منشأ تعصب و دیگر آزاری و اجبار و استبداد و غلبه و یکه سالاری نشود. مردم زندگی روزمره دارند، به پارک و دانشگاه و آزمایشگاه و خارج و تفریح می روند، مسجد و زیارت هم می روند، گاهی نماز می خوانند گاهی نمی خوانند. بنده در مطالعاتی که روی دین داری در جامعه کردم، متوجه شدم تغییراتی در دین داری مردم ایجاد شده است، مردم دنبال دین اقتضائی هستند، در حدّ درک خاصّ خود آنها که از خداوند دارند، خدای آنها خیلی شخصی است تا یک خدای رسماً تعریف شده.

نقش انبیا در این عرصه چیست؟

اجازه بدهید این جا یک جمله ای از بودا عرض کنم؛ بودا می گوید: انبیا با انگشت ماه را نشانه گرفتند، ما به انگشت خیره شده ایم و از دیدن ماه مانده ایم. خیلی جمله رسایی است؛ می گوید: انبیا دارند با انگشت ماه را به ما نشان می دهند، ما به انگشت آنها خیره شده ایم ولی ماه را نمی بینیم. داریم که: «إِنَّ لِدینِکُم غَایَهً فَابتَغوا غَایَتَهَا وَ إِنَّ لِدینَکُم نَهَایهً وَ انتَهوا نَهَایَتَها»؛ یعنی دین شما یک غایتی دارد، دنبال آن غایت بروید، شما به وسیله ها و ظواهر چسبیده اید و از غایات اصلی و اخلاقی و معنوی و معقول و مدنی در گوهر دین می مانید. این یک مطلب.

علی(ع) در نهج البلاغه درباره هدف انبیا می گوید: «وَ یُثِیرُوا لَهُمْ دَفَائِنَ الْعُقُولِ».[۲۲]

همین طور است. می بینید انواع و اقسام کلمات و احادیث وجود دارد، حتّی در روایاتی که همه ی ما می دانیم، اگر کسی مال حرام بخورد ۷۰ سال عبادت او پذیرفته نمی شود، یعنی چه؟ خیلی روشن است.

من یک دعوی دیگر به عنوان یک طلبه، به عنوان یک دانش آموز عرض می کنم. مطالعه کرده ام به این نتیجه رسیده ام تقریباً در حدّ متواتر، به لحاظ معنایی، این نوع روایات می گوید اگر کسی فلان کار را انجام داد ۷۰ سال عبادت او پذیرفته نمی شود، یک لحظه تفکّر بهتر از یک عمر عبادت است. انواع این روایت ها، به نظر من که استفسار کرده ام، در آخر به این نتیجه رسیدم که تواتر معنایی وجود دارد، می گوید که اگر دین داری تو باعث نشود به عمق برسی و کمک نکند که افعال اخلاقی تو بهبود یابد، چندان ارزشی ندارد. یا این حدیث که از دینِ کسی نزد امام صادق (ع) تعریف کردند، ایشان در آخر پرسیدند: «کَیفَ عَقلُهُ»،[۲۳] فرمود حالا بگویید عقل او چگونه است؟ اگر کسی عقل نداشته باشد، دین داری او جاهلانه می شود. کتاب عقل و جهل هم که در ابتدای کتاب کافی آمده است، بیانگر اهمیت این مسأله است. باز داریم که: «لَا تَنْظُرُوا إِلَى طُولِ رُکُوعِ الرَّجُلِ وَ سُجُودِهِ فَإِنَّ ذَلِکَ شَیْ ءٌ اعْتَادَهُ فَلَوْ تَرَکَهُ اسْتَوْحَشَ لِذَلِکَ وَ لَکِنِ انْظُرُوا إِلَى صِدْقِ حَدِیثِهِ وَ أَدَاءِ أَمَانَتِهِ».[۲۴] نگاه نکنید خیلی نماز می خواند، این چیزی است که چه بسا به آن عادت کرده، اصلاً بر اساس درک از حقیقت متعالی نماز نمی خواند بر حسب سنّت های تقلیدی می خواند. آن چیزی که ما می بینیم و بنده به عنوان یک مطالعه کننده ی علوم اجتماعی واقعاً این را دیده ام، آن چیزی که مهم است روح اخلاق و مدنیت و انسانیت و معنویت و تعالی و ادب و شرف و سودای سر به بالا داشتن است. اگر چنین باشد دینداری هم ساحتی از ساحات انسانی می شود و در نیکبختی انسان شرکت می کند.

با این تعریفی که دین به مثابه ی امر رئال یا ایده آل باشد، اصلاً گریز از دین معنا دارد؟ واژه گریز از دین با این تعاریف، چگونه وارد جامعه شناسی دین شده است؟ به نظر می رسد اصلاً جایگاهی ندارد به خصوص این که یک گفتید: دین همزاد انسان است، بنابراین گریز از آن معنا ندارد.

اوّلاً هر کس ملاکی برای دین داری در ذهن خود دارد، وقتی آن ملاک نیست، می گوید مردم از دین، روی گردانده اند. باید گفت: آقا! از درک سطحی و نادرست تو روی برگردانده اند نه از حقیقت و غایت دین. از دین رسمی و اجباری و خشونت آمیز تو که آیین ریاکاری و مقدس مآبی و مردم آزاری شده است روی گردانده اند و به گمان بنده خوب هم کرده اند. یعنی ما یک قرائتی، یک درکی، نوعاً هم متحجّرانه و متعصّبانه و یک جانبه از دین داریم و با آن مردم را محاکمه می کنیم. اتّفاقاً در روایات هم داریم که پیش امام صادق آمدند و گفتند: فلانی این طور است مثلاً دینش منحرف است! بعد ایشان فرمود: شما یک شاقولی دارید، آن شاقول را می گذارید، هر کس با آن مطابق نباشد می گویید دین ندارد. بعد می فرماید: درکی را که شما دارید من قبول ندارم، آیا من به شما بگویم دین ندارید؟ بعد می گوید: درکی که من دارم… یک به یک این ها را توضیح می دهد، می گوید چقدر درک ها فرق می کند.

در نتیجه این نکته مهم است، ما معمولاً متری داریم، متر ما ایدئولوژی های ما است، منافع ما است، موقعیّت و ریاست و قدرت و رانت های ماست. حداقل در خوشبینانه ترین حالت قرائت خود ما است. آن را ملاک قرار می دهیم، بعد یک به یک غربال می کنیم. اگر غربال ما ادامه پیدا کند در این عالم غیر از خود ما کسی نمی ماند، بقیّه گریز از دین دارند.

ببینید! آقای مطهّری قبل از انقلاب آمد و علل گرایش به مادی گری را توضیح داد. ایشان توضیحی داد که به نظر من محتوای توضیح ایشان همچنان درست است. چون فردی بوده که با کت و شلوار پوش ها نشست و برخاست می کرد، خود او هم روحانی باهوشی بود، مطالعه می کرد، در نتیجه یک ملّای فهمیده ای در حدّ امکانات خودش شد، توانست یک روشنگری هایی انجام بدهد. ایشان می گوید: شما وقتی دین را در مقابل نیازهای دیگر انسان قرار بدهید، مردم به این نتیجه می رسند که امر دائر است میان دین داری یا آن نیازها، یا دینداری یا زندگی! الان در جامعه ما حکومت به عنوان دین آنقدر در زندگی مردم می خواهد حضور یابد و مداخله و تعیین تکلیف کند که زندگی مردم عملاً به نوعی «نازندگی» بدل شده است. در نتیجه مردم می بییند یا باید به این «نازندگی»، تن بدهند و یا از این دین حکومتی روی برتابند. معمولاً انتظار می رود که انسان ها دنبال نیازهای خود بروند، چون در بهترین حالت دین هم یکی از نیازها است، خود آن (دین) هم یک نیاز نهایی است، نیاز اوّلیّه نیست. شما وقتی نیازهای اوّلیّه ی مردم را با دین درگیر می کنید، یعنی مردم برای این که دین دار شوند باید به نیازهای اوّلیّه ی خود پشت پا بزنند، شما اصلاً راه را بسته اید. ایشان می گوید: همین که دین بیاید می گویند: عقل خود را به کار نگیر، سؤال نکن، شک نکن، فکر نکن، بازی نکن، لذت نبر، آزادی نداشته باش و… ، ما هم ادامه داده ایم. آن موقع آقای مطهّری این حرف ها را می گفت، اگر می خواست دوباره اینها را نقد کند چه باید بگوید؟ ما بعد آمدیم و با عنوان دین گفتیم حقوق بشر را قبول نداریم، آزادی انسان ها را قبول نداریم، با دنیا هیچ گفتگویی نمی کنیم، بعد گروه های دیگر را هم اصلاً اجازه نمی دهیم فعالیت کنند و در تدبیر کشور مطابق عقل و تخصص مشارکت بکنند. حتّی کم کم عملاً گویا می گوییم خدا هم نماینده ی ما در کائنات است! این طبیعی است که دین شما با تمام نیازهای معرفتی، نیازهای عاطفی، نیازهای اجتماعی مقابله کند پس چنین دینی در برابر حقایق و واقعیت و در مقابل آزادی وجدان و عقل و عرف قرار می گیرد. نام آبراهام مازلو را همه شنیده اید، نیازهای فیزیولوژیک برای همه اوّل است. همه اوّل دنبال نیازهای زیستی خود هستند، بعد کمی که تأمین می شود دنبال نیازهای دوستی هستند، دنبال نیازهای اجتماعی هستند، دنبال نیازهای ایمنی هستند. این سلسله مراتب نیازها را آبراهام مازلو توضیح داده است، گفته: انسان موجودی پیوسته خواهان است، با نیازهای جانشین پذیر و پایان ناپذیر. وقتی نیازهای پایین سرکوب می شود چندان فرصتی برای نیازهای متعالی ایمانی و معنوی باقی نمی ماند. اضافه کنم امروز با زمان آقای مطهری فرق دارد. ایشان آن موقع وضعیت تبلیغات دینی حوزه را نقد می کرد. و می گفت این نوع تبلیغات راه به جایی نمی برد. درست هم می گفت. اما در چهل سال اخیر بعد از آقای مطهری ابعاد مشکل پیچیده تر شده است. به نام دین و حوزه، فقط تبلیغ نمی کنیم بلکه در اموال و نفوس تصرف می کنیم. حکومت می کنیم و همه نیازها، عقل، عرف، قانون، دیپلماسی، حقوق بشر، تخصص و حکمرانی را در مقابل دین قرار می دهیم. یک وقت کسی مثل آیت الله خامنه ای به عنوان یک عالم، نویسنده، مبلغ و محقق دینی و حوزوی کتابی می نوشتند، سخنرانی می کردند. کما این که کتاب های سیّد قطب را ترجمه می کردند. اگر ایرادی در کار بود خیلی مشکل ساز نمی شد چون شریعتی هم بود، بازرگان هم بود، طالقانی هم بود، جعفری و شبستری هم بود و مردم انتخاب می کردند ولی الآن ابعاد کار بیشتر از تبلیغ است، ایشان تصرّف می کند، اختیارات وسیع حکومتی دارد که نه می توان سؤال و نه می توان بازخواست کرد! مسئله فقط بیان نیست، مسئله ی کنترل اجتماعی است، مسئله ی حکومت است، مسئله ی تصرّف در اموال و نفوس است و این وضع کشور ما و آینده دین در این سرزمین را بغرنج کرده است. ما در جامعه خودمان دین را با ساحت های دیگر زندگی مردم در مقابل کرده ایم.

به عبارت دیگر، دین در تقابل با زندگی بشر است و به جای نقشی افقی نقشی عمودی دارد.

درست است. دین به جای این که بیاید به طور افقی با ساحت های دیگر مراوده و مبادله و داد و ستد افقی داشته باشد: «فَذَکِّرْ إِنَّما أَنْتَ مُذَکِّرٌ * لَسْتَ عَلَیْهِمْ بِمُصَیْطِرٍ»[۲۵]، یعنی این دین افقی است؛ مراوده عمودی و نگاه در بالا دارد. این که به پیامبر می گوید حرص نخور، در قرآن می گوید تو خیلی حرص می خوری، من اگر می خواستم همه را مؤمن می آفریدم. طرح الهی این است که مؤمن و کافر وجود دارند، تو تبلیغ کن و برو، قرار نیست تو زیادی بخواهی همه مسلمان شوند. حتّی در قرآن می فرماید: آیا تو می خواهی همه ایمان بیاورند؟ اگر خدا می خواست، خودش این کار را راحت انجام می داد، طوری انسان ها را می آفرید که همه ایمان بیاورند.

پس در واقع در این عالم طرح الهی این است که همه یکسان فکر نمی کنند، همیشه اختلاف وجود دارد. «وَ ما عَلَى الرَّسُولِ إِلاَّ الْبَلاغُ الْمُبینُ».[۲۶] اگر یک چنین حالتی باشد دین آزادمنشانه ای خواهیم داشت و عقلایی به آن اقبال می کنند، که متأسّفانه نیست بین ما و این مسئله نهادینه نشده، یک حالتی شده که دین عمودی شده است، همان که فرمودید. یعنی هم تقابل و هم سیطره. به جای این که نهادی در کنار نهادهای دیگر باشد، نهادی مافوق نهادهای مدنی و مدیریتی و آکادمیک و فرهنگی جامعه شده است. به نظر من دین هر چه افقی شود بسیار گسترش پیدا می کند، تحوّل پیدا می کند، با جامعه همراهی می کند و به جامعه تعالی می دهد. چون چیزی برای خود دارد، در دین هم یک ظرفیّت هایی وجود دارد که در معرفت های دیگر نیست. این بحثی که وجود دارد و می گویند جوامع جدید تفکیک یافتگی پیدا کرده اند. یعنی چه؟ یعنی تخصصّی شده اند. در جوامع نهادهای مختلفی وجود دارد که تفکیک یافته اند. دین هم باید تفکیک پیدا کند؛ تفکیک دین از دولت. حضرت عالی و بنده یک دینی داریم و از آن دین عدالت خواهی را الهام می گیریم. اشکالی ندارد که من از دین خود عدالت خواهی را الهام می گیرم و دنبال عدالت می روم، حتّی دعوت به عدالت می کنم، امّا نه به این معنا که به نام این دین بر مردم حکومت بکنم. بلکه من از دین خود برای آزادی خواهی، برای عدالت خواهی، برای اخلاق برای امور مدنی و اجتماعی و فرهنگی و زیست محیطی و هر چیز دیگری استفاده می کنم و پیام دین را هم تبلیغ می کنم اما آزادمنشانه با احترام به دیگران و غیر دینداران و مخالفان و حتی آنها که از دین درک دیگری به دست می دهند. … همان طور که در عرایض قبلی عرض کردم به هر حال بخشی از گروه های اجتماعی به نحوی به مباحث دینی رجوع می کنند، چون یک نیازهای عجیبی در بشر وجود دارد که نمی خواهد همه چیز را عقلانی توضیح دهد. به دنبال یک چیزهایی، یک حقایق ماورایی است، نیازهای خاصّی دارد، آرامش می خواهد، می خواهد شجاعت داشته باشد، می خواهد دل او محکم شود، معنا می خواهد. می خواهد از احساس پوچی که دنیای امروز را فرا گرفته است عبور کند. می خواهد جستجوی معنا کند. اگر ما روابط آزادمنشانه ی افقی داشته باشیم طبعاً می تواند اعتباری که در خور دین است، به معنای صحیح کلمه، به آن بدهد.

به یک نظر اشاره کردید که بشر به دین نگاه می کند و از آن طرف نیازهای خود را هم بررسی می کند، می بیند آیا این دین می تواند نیازهای او را برآورده کند یا نه؟ آن وقت به آن دین متمایل می شود؛ ولی ما در طول تاریخ دیده ایم، الآن هم بشری که در قرن بیستم است یک سری نیازها دارد و می خواهد به هر نوعی این نیازها را اشباع کند. مثال خیلی ساده همجنس گرایی است، که می خواهد شهوت خود را از این طریق تخلیه کند. با اوامر و نواهی دین در این باره روبرو می شود. ما اگر بیاییم این جا بگوییم در تقابل است ـ که واقعاً هست ـ با این تقابل چه می کنید؟

اشکالی ندارد. تقابلی که فرمودند نباید باشد تقابل سرکوب گرانه است.

این گونه راهکار برای رفع نیاز را مجبور است سرکوب کند.

نه، لازم نیست سرکوب بکند. ببینید الآن کشیش ها و مربیان، معلّمان، مبلّغان دینی بسیار زیادی در انواع آیین ها در غرب وجود دارند، در خود آمریکا وجود دارد که با سقط جنین مخالفت دارند، با برخی از این مسائلی که مثال زدید مخالفت دارند. از طریق کانال های خود، از طریق کلیساهای خود، از طریق نهادهای مدنی که تشکیل داده اند بیان می کنند و مخاطب دارند و نه داغ و درفش و شحنه. در دموکراسی مثلاً سقط جنین را تجویز می کنند ولی تجویز قانونی به معنای تصدیق نیست. آن کشیش تصدیق نمی کند ولی علیه قانون اجتماعی نیز با خشونت و توسل به قهر و غلبه برنمی شورد. دموکراسی یک لطیفه ای دارد، یک امر باریک تر از مویی دارد که خیلی باید به آن توجّه کرد. دموکراسی و حقوق بشر وقتی می گوید یک چیزی جایز است نمی گوید صحیح است. ببینید دموکراسی یک ساختاری دارد که در آن امکان کارهای زیادی وجود دارد، ولی نه به این معنا که لزوماً دموکراسی این ها را تصدیق می کنند. من مثال بزنم، همین الآن غیبت کردن در ایران جایز است یا جایز نیست؟ در همین جمهوری اسلامی از نظر قانونی جایز است یا خیر؟ افراد می توانند در کوچه و بازار از نظر قانونی غیبت کنند؟

در قانون مجازات اسلامی، مجازاتی برای غیبت کننده در نظر گرفته شده است.

سال ها پیش آقای حجّتی کرمانی یک بحثی کرد که به نظر من در حد خودش بحث بسیار مهمّی بود. ایشان گفت: ما چرا حجاب را تبدیل به یک قانون کردیم و بی حجابی جرم تلقی شد؟ بگذارید گناه باشد، ما گناهان زیادی داریم که برای آنها قانون نداریم. شما به محض این که کسی بی حجاب است او را دستگیر می کنید این گناه را به امر سیاسی تبدیل می کنید! آیا کسی را هم که غیبت می کند و دروغ می گوید و نماز نمی خواند دستگیر می کنید؟ غیبت گناه بزرگتری است یا به فرض بی حجابی؟ (صرف نظر همه مباحث عمیق اجتهادی که در اصل قضیه پوشش و لباس هست وارد نمی شوم) طبعاً غیبت بمراتب مهمتر است و اصلاً قابل قیاس نیست. چرا کسی را به خاطر غیبت دستگیر نمی کنید؟ شما اجازه بدهید حساب آن کسی که گناه می کند با خدا باشد، احساس گناه خود را دنبال کند و بررسی کند، شما تبلیغ کنید. حرف این است که جایز بودن غیر از صحیح بودن است. در نتیجه آن چیزی که شما می فرمایید را من این طور درک می کنم، وقتی شما به عنوان یک معلّم دینی، یک مربّی دینی، یک مبلّغ دینی، یک داعی دینی، یک واعظ و عالم دینی، یک فردی که احساس مسئولیّت دینی می کنید می گویید: این سقط جنین، این همجنس بازی زشت است، آثار بدی بر روح و روان شما می گذارد و واقعاً هم همین طور است ایرادی ندارد اگر این را به شکل افقی و آزادمنشانه مطرح کنید، دعوت، ارشاد، تبلیغ و بیان حقایق را مطرح کنید.

به عنوان یک قوّه ی قاهره ی بدون رضایت اجتماعی، بدون قرارداد اجتماعی، بدون توافق جمعی، بدون این که مردم همه بر یک قانونی رأی بدهند. یعنی شما تبلیغ خود را می کنید، قانون اجتماعی هم بر اساس آراء و اکثریت تصویب می شود. شما اگر قدرت دارید ـ همین چیزی که در غرب هم اتّفاق می افتد ـ بیایید توضیح خود را بگویید و استدلال بکنید و افکار و آرا مردم را به صورت آزادمنشانه و دموکراتیک به این جلب کنید، نهایتاً اکثریّت پارلمان قانونی و عادلانه را بتوانید به دست بیاورید.

قرآن می فرماید: «لا یُکَلِّفُ اللَّهُ نَفْساً إِلاَّ وُسْعَها»،[۲۷] غیر از این تکلیف نداریم، اگر بیشتر از این می رویم دیگر این تکلیف نیست، این خودخواهی ما است، عصبانیّت و بسیاری از دین متعصبانه ما، دین حق نیست عصبانیت اجتماعی ماست. تکلیف ما این است در حدّی که بلاغ لازم است، آن را انجام دهیم. اگر شرایط زندگی امروزی یک شیوه های دموکراتیک رضایت بخش را اقتضا می کند فقط می توانیم کانال بزنیم و کتاب بنویسیم و مجلّه در بیاوریم و رسانه داشته باشیم و تبلیغ و اشاعه کنیم و نه اجبار و تحکم و تصرف. تکلیف الهی در همین حد است بقیه اش خودخواهی و تجاوز به حقوق دیگران است.

بنابراین میان ساحت دین و دموکراسی تفاوت وجود دارد؟

دین ساحت خودش را دارد و دموکراسی هم ساحت خود را. دموکراسی به ما می گوید آزاد هستید حرف بزنید، ولی نمی گوید دروغ نگویید و دروغ بد است. این را دین می گوید. دموکراسی این نفوذ را ندارد به مردم بگوید دروغ نگویید و اینجا نوبت به اخلاق و دین و معنویت و فرهنگ و تعلیم و تربیت می رسد که بیایند بگویند ای مردم که آزادید هر حرفی بزنید آزاد بمانید و از دموکراسی بهره بگیرید اما وجداناً و ایماناً و اخلاقاً و برای شأن انسانی خویش مراقبت درونی بکنید و حرفهای درست بزنید و راست بگویید و سخن درست به درستی بگویید و مابقی فضایل.

نه کار دموکراسی تا اینجاست که می گوید هر کس حق و حقوقی دارد. اخلاق است که دروغ را قبیح می داند، دین است که دروغ را قبیح می داند. البتّه دین واقعاً رایج و رسمی ما عملاً الآن متأسّفانه دروغ را هم توجیه می کند! ولی دین حق ـ که درک ما این است که اسلام هم همین است ـ دروغ را بزرگترین گناه می داند. دموکراسی می گوید هر کسی آزاد است که حرف بزند، امّا این که مردم تربیت بشوند دروغ نگویند این مربوط به دین و اخلاق و تعلیم و تربیت است. ولی با زور نه، با زور که باشد هیچ نتیجه ای ندارد.

خلاصه بگویم، من به این نتیجه رسیدم این طور نیست که در جامعه دین در حال از بین رفتن است. در واقع ما هستیم که این گفتمان را درست کردیم تا بترسانیم و مردم را کنترل کنیم. بلکه تغییراتی در شکل دین داری اتّفاق می افتد، در کمّ و کیف دین داری اتّفاق می افتد. مثلاً دین داری یک مقدار برای مردم شخصی تر شده است، یک مقدار کمتر مناسکی است بیشتر احوال درونی است. تجربه ی دینی اهمّیّت بیشتری نسبت به مناسک پیدا کرده است. ظاهر کمتر شده است، باطن بیشتر اهمّیّت پیدا کرده است.

گذشته از دین مناسکی، جامعه ی ما از نظر اخلاقی هم سقوط کرده است!

این یک مسئله ی دیگری است.

پس چه چیزی از دین مانده است؟ مناسک که هیچ، اخلاق هم نمانده است.

همین طور است. ببینید! اخلاق مستقل از دین است، اخلاق اصلاً از بین رفته است. متأسّفانه بله. علتش هم مداخلات تحکم آمیز ناروای ما در جامعه به نام دین است . نتیجه ی آن چیزی که مطالعات خاص درباره ی دین نشان می دهد این نیست که دین به معنای امر رئال در جامعه از بین می رود. بلکه نحوه ی دین داری ها، کمّ و کیف آن، شکل آن، درک از دین داری متفاوت می شود. مثلاً در گذشته مردم چقدر به مراجع سنّتی مراجعه می کردند، امروز چقدر مراجعه می کنند؟ این مراجعه کم شده است و ما این را به حساب دین گریزی می گذاریم. باید اینها را تفکیک کنیم و ببینیم به چه معنی است. مردم به انواع گروه های مرجع جدید، رسانه ها، جامعه مدنی و اطلاعات دسترسی دارند و دینداری مقلدانه نمی خواهند.

ما به این چیزها دقّت نمی کنیم، حق با شما است. ولی رئیس قوّه ی قضائیه گفت: که از سال ۹۶ تا ۹۷ سرقت دو برابر شده است. ما به این دین گریزی می گوییم.

بله. این درک اخلاقی که شما از دین دارید، چون اصل دین را بدرستی انصاف و امانت و رعایت حقوق مردم می دانید به این معنا بله. ولی آن چیزی که …

پس می پذیرید که جامعه از دین فاصله گرفته؟

قبل از این که ایشان آمار را بگوید ما آمار اجتماعی خیلی دقیق تر از این داشتیم سالها نوشته شده است ولی آقایان توجه نکرده اند. متأسّفانه نابکاری و وضعیّت هایی که در جامعه وجود دارد را آقایان معرّفی نمی کنند و شاید هم نمی دانند. وضعیّت جامعه ی ما خیلی بدتر از این قضایا است. امّا باز به این معنا نیست که مشکل در جامعه است، اتّفاقاً مشکل در حکمرانی است، مشکل در ارائه ای است که ما از دین داشتیم. مشکل در اداره ی جامعه است و کنترل به نام دین است که علاوه بر تجاوز به حق و حقوق مردم، بدنام کردن میراث دینی جامعه نیز هست و متأسفانه بدتر از این هم خواهد شد.

حضرت عالی می گویید حقیقت دین، اخلاق است، و می گویید: این همان دین گریزی است. اینها (مسئولان) به این دین گریزی نمی گویند، می گویند: مثلاً اگر یک مقداری از موهای شخص پیدا است می گویند دین گریز است، یا اگر درک دینی او متفاوت است می گویند دین گریز است. این به این معنا محلّ تأمّل است و مطالعات نشان می دهد که این گونه نیست. روندهای جامعه نشان می دهد که اشکال دینداری متحول و متنوع شده است و طبعاً جامعه جدید حسب اقتضای طبیعت امروزی دنیا متکثر شده است هم دین هست هم لادین، هر دو همه به شکل های مختلف و در طیفی وسیع. مثلاً مردمانی زیاد می بینی که روزه ی ماه رمضان را، به شکل خاصّی رعایت می کنند، روزه می گیرند، آب هم مقداری به خاطر رعایت اصول سلامت یا مقتضیات بدن یا توصیه های پزشکی می خورند ولی افطار و آن فضای رمضانی و آن مناسک رمضانی، آن دید و بازدیدها و احترام و این مسائل کم و بیش وجود دارد. سفره افطار و میهمانی های ماه رمضان و این قبیل فرهنگ دینی وجود دارد. به هر حال با دین در این دنیای پیچیده نمی توان ساده سازانه برخورد کرد. مشکل در جامعه چیز دیگری است. جامعه ی ما Anomic شده است، جامعه ی ما بی هنجار شده است و دین داری آن هم بی هنجار است. بی دینی آن هم بی هنجار خواهد شد. یعنی یک جامعه ای که دچار وضعیّت Anomic، بی هنجاری شود، همه ی رفتارهای آن جامعه نامنظّم و بی هنجار می شود. چه از این سو، چه از آن سو.

احساس نمی کنید گریز از دین که نتیجه ی برخورد هزار سال کلیسا بود، مثل دادگاه های انگیزاسیون و… همان مدل این جا و در جامعه ما هم ایجاد شود؟

بله، ممکن است با یک نسخه ی دیگر، با یک ویژگی های دیگر ایجاد شود.

این حالت، تغیّر پیدا نمی کند که دوباره بازگشت پیدا کند؟ یعنی به آینده خوش بین نیستید؟

هر جامعه ای یک مسیر تاریخی خاصّ خود را دارد. این مباحث یک مقدار نیاز به گفتگوی گسترده تری دارد. نمی شود یکی را نسخه جهانشمول قرار داد و فکر کرد که تاریخ همیشه به یک منوال تکرار می شود. این بحثها نیازمند فرصت دیگر و بیشتری است.

.


.

[۱]. سوره‌ی مائده، آیه ۴۸٫

[۲]. //farasatkhah.blogsky.com/1389/11/27/post-33/

[۳]. سوره‌ی طه، آیه ۱۰٫

[۴]. همان، آیه ۱۲٫

[۵]. سوره‌ی علق، آیه ۱٫

[۶]. کافی، ج ‏۱، ص ۱۳۴٫

[۷]. بحار الأنوار (ط – بیروت)، ج ‏۶۴، ص ۱۲۱٫

[۸]. سوره‌ی بقره، آیه ۲٫

[۹]. سوره‌ی اسراء، آیه ۸۲٫

[۱۰]. بحار الأنوار ، ج ‏۶۷، ص ۳۷۲٫

[۱۱]. //farasatkhah.blogsky.com/1391/03/29/post-129/

[۱۲]. سوره‌ی غافر، آیه ۲۶٫

[۱۳]. سوره‌ی ماعون، آیات ۴ تا ۷٫

[۱۴]. سوره‌ی عنکبوت، آیه ۴۵٫

[۱۵]. سوره‌ی اعراف، آیه ۲۸٫

[۱۶]. سوره‌ی ابراهیم، آیه ۴٫

[۱۷]. سوره‌ی بقره، آیات ۱۸۹، ۲۱۵، ۲۱۷، ۲۱۹، ۲۲۰، ۲۲۲ و…

[۱۸]. سوره‌ی یونس، آیه ۱۸٫

[۱۹]. سوره‌ی انعام، آیه ۱۰۰٫

[۲۰]. بحار الأنوار (ط – بیروت)، ج ‏۲۲، ص ۳۵۲٫

[۲۱]. شرح أصول الکافی (صدرا)، ج ‏۳، ص ۱۳۳٫

[۲۲]. نهج البلاغه (للصبحی صالح)، ص ۴۳٫

[۲۳]. الکافی (ط – الإسلامیه)، ج ‏۱، ص ۱۲٫

[۲۴]. همان، ج ۲، ص ۱۰۵٫

[۲۵]. سوره‌ی غاشیه، آیه ۲۱٫

[۲۶]. سوره‌ی نور، آیه ۵۴، سوره‌ی عنکبوت، آیه ۱۸٫

[۲۷]. سوره‌ی بقره، آیه ۲۸۶٫

.


.

فایل pdf این مصاحبه

.


.

مصاحبه با مقصود فراستخواه پیرامون دین و دین گریزی

منبع: مجله صفیر حیات، شماره ۱۹ و۲۰، بهار و تابستان ۹۷ صفحات ۱۴- ۳۱

.


.

مصاحبه صفیر حیات با مقصود فراستخواه پیرامون دین و دین گریزی
رضا ایرانمنش